Agorà: e se presentassimo le proposte anonimamente?

Vorrei che riflettessimo sui pro e sui contro di questa brillante intuizione di @sarabiemme

Non sono certo che sia applicabile a tutti i tipi di mozioni (in particolare non credo abbia senso per le candidature ad un qualsiasi incarico), ma mi sembra un’idea molto interessante.

Sarebbe sufficiente rendere anonima la mozione fino a dopo il voto.

Vi è un contro: discutere una mozione sul forum potrebbe svelare il promotore, a meno che non si automatizzi la creazione di un thread per ogni nuova mozione (attraverso un utente bot). D’altronde costringere all’anonimato l’autore sarebbe impossibile.

Ci sono implicazioni sociologiche già analizzate anni e anni fa. Non è affatto una buona scelta perché l’anonimato del proponente potrebbe mascherare gli interessi personali (in conflitto con quelli del Partito).

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Non mi è chiaro: se il partito approva la proposta è perché la ritiene coerente con i propri obiettivi

Questo indipendentemente dal proponente, il cui nome verrebbe comunque mostrato al termine del voto, quale che sia il suo esito.

Per contro, il carisma del proponente (positivo o negativo che sia) sarebbe meno influente permettendo una valutazione più ragionata dei contenuti.

Cosa mi sfugge?

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No, il carisma è carisma comunque.

E in ogni caso… ci vuole poco a identificare chi ha scritto qualcosa, sia a mano che automaticamente.

Se una proposta è buona, coerenza delle persone vuole che debba essere buona anche se la presenta topo gigio.

Così facendo non daresti modo al proponente di rispondere altrimenti verrebbe “scoperto”.

La coerenza puoi offrirla e provare a pretenderla, ma non assumerla.
Decisamente non qui. :unamused:

La proposta di @Shamar è caratterizzata da una ingenuità ricca di positività ma la realtà ci ricorda che una proposta di legge non è solo un testo ma è anche l’atto politico e consapevole di un proponente e, in questo senso, il proponente e la sua storia sono parte dell’atto politico.
Per me non è pregiudizialmente seria una proposta avanzata in forma anonima.

L’identificazione della legge con il proponente diventa infatti parte della storia del proponente che acquisisce così un prestigio legato alla qualità delle proposte prodotte in assemblea.

L’anonimato, anzi, è già una piaga della piattaforma di voto, dal momento che oggi per poter conoscere l’identità dei miei pari in assemblea dovrei istruire un accesso agli atti o, peggio ancora, fare riferimento ai miei contatti personali che eventualmente conoscono l’identità di alcuni pirati e non altri.

Tu @Shamar vorresti che le leggi siano presentate in forma anonima.
Io invece vorrei che fosse in chiaro per chi è iscritto alla piattaforma, l’identità, l’età e il cv di tutti i membri dell’assemblea permanente.

Infatti se una proposta avanzata anonimamente non è mai seria, ancora meno serio è confrontarmi in una assemblea legislativa con gli emendamenti di micetta72 o i voti di MandrilloRomano se non posso sapere in tempo reale chi sono…

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Beh, la proposta in realtà l’ha lanciata @sarabiemme ed io l’ho trovata molto interessante (pur elencandone subito alcuni rischi che mi sembravano rilevanti).

Si tratterebbe di un anonimato temporaneo: dopo la votazione scopriresti il nome del proponente.

E immagino che se, giustamente, una proposta non è “pregiudizialmente seria” quando presentata in forma anonima, non sarà nemmeno “pregiudizialmente non seria” per la stessa ragione.

Assolutamente no!

Non stiamo parlando del Parlamento e di Leggi, ma solo di mozioni interne al Partito Pirata.

Infatti quanto propongo di considerare è un sistema in cui il nome dei pagliacci venga fuori in fretta, subito dopo il voto.

Ma perché rischiare di delegittimare una buona idea solo perché nata nella mente di un folle o di avvantaggiare una pessima idea solo perché nata nella mente di una persona carismatica?

Su questo non ho affatto obiezioni, anzi!
Qualche tempo fa @lynX mi ha chiesto proprio di compilare il mio profilo su Agorà e non ho esitato a farlo. E invito tutti a fare lo stesso!

Tuttavia questo è ortogonale rispetto a quanto stiamo discutendo qui.

Che il profilo sia compilato o meno, il fatto che l’identità del proponente sia differita a dopo il voto può essere o meno una buona idea.

articolo interessante ma che da, indirettamente, man forte all’idea di partenza @Cal : infatti a quel punto per giudicare e votare una proposta non ti puoi più basare sulla modalità di esposizione ma esclusivamente sul contenuto.

Può essere scritta in armaico antico ma sei costretto a leggerla fino in fondo ed comprendere il significato della proposta prima di votarla. Ed anzi dirò di più: questo impone al proponente proprio il fatto di argomentarla in tutte le sue parti in modo che sia il più possibile condivisibile invece che supporre una conoscenza che si basa, a volte, solo sulla spinta di qualche percezione alla fin fine personalistica…

Quindi sei costretto a capire se è in sintonia con gli obiettivi del Partito…ed anzi, dirò di più: mi piace anche di più l’idea che ha avuto @Shamar di creare una sezione apposita del forum dove il proponente può discutere della proposta in totale anonimato.

Questo darebbe una forza enorme alla discussione e veicolerebbe spontaneamente l’attenzione soprattutto sui Gruppi di Lavoro e sulle proposte politiche del forum perché sarebbe l’unico modo per capire meglio ed esprimersi su una proposta.

E questo è anche il mio disagio.

Mi ritrovo ad avere come compagni di Partito, ovvero persone con cui voglio costruire INSIEME un preciso percorso politico, gente che si nasconde in un totale anonimato, che per quello che posso sapere io, può essere anche non vera.

Mi si sta chiedendo un atto totale di fede che, però, non si chiede a tutti ma solo a me che sono nuova e fuori dalla possibilità, per esempio, di certificazione che mi permetterebbe di sapere con certezza che dietro a quel nick name c’è una persona reale.

Questa profonda disparità all’interno di un gruppo Politico…non è sana, lasciatemelo dire. Ed io continuo a non capirne la ragione.

Ohibò @sarabiemme, credo che tu abbia appena dimostrato scientificamente l’esistenza dell’intelligenza collettiva nel Partito Pirata! Saranno felici @lynX, @solibo e @Cal:rofl:

Io non ho proposto esattamente questo, ma mi sembra un ottima idea.
(anche se non sono certo che sia semplice da un punto di vista tecnico)

In realtà questo può essere vero per questioni elettive, ma per diverse altre materie questo non è necessariamente un male. C’è comunque un contenuto da discutere, emendare e votare.

Nota però che all’interno del partito iniziano ad emergere più gruppi di persone che si conoscono reciprocamente o quanto meno condividono un contatto/punto di riferimento.

Comunque concordo che un minimo di informazioni andrebbero condivise su Agorà, proprio perché siamo tutti dirigenti ed essere dirigente implica accettare un minimo di trasparenza.

Ma anche quando conoscessi personalmente ciascuno dei Pirati in Assemblea, ti consiglio di non farti guidare troppo nelle tue scelte da sensazioni emotive che sono facilmente manipolabili.

Questo comunque non è possibile, perché l’ingresso in Agorà passa attraverso un certificatore. Ed è chiaro che, a meno di non assumere che il certificatore stia facendo la certificazione dei bot, è sicuro che quei identificativi siano persone reali. Il problema è che c’è una forte asimmetria tra Chi sa chi siano quelle persone e chi non lo sa

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Si potrebbe fare in modo che, solo una volta che si ottiene il diritto di votare, si può vedere l’identità delle persone che possono anch’esse votare. Una sorta di controllo reciproco insomma

Sì, è la catena del trust: per questo in passato avevamo codificato che chiunque volesse ricoprire incarichi nel PP dovesse rendere pubblica la sua identità su agora tramite il suo profilo.

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Adesso mi aspetto che qualcun altro si chieda “Ma non potremmo farlo con la bloc ciein?” :slight_smile:
Ma cos’è tutto questo complicazionismo!? Siamo i dirigenti del partito… non dobbiamo difenderci da uno Stato autoritario che potrebbe cercare di conoscere i nostri nomi per perseguitarci! (Anche perché lo stato Oggi sa perfettamente chi siamo).

Siamo i dirigenti di questo partito e dobbiamo conoscerci dobbiamo far conoscere la nostra storia la nostra età le nostre competenze.

E non dico che dobbiamo farli conoscere a tutto il mondo o anche solo ai partecipanti del forum Ma che dobbiamo conoscerli solo noi che siamo in Agorà…

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Ed ecco il perchè della mia proposta, però solo “alleviata” dal fatto che solo le persone che vogliono votare debbano avere l’obbligo di identificarsi. Non vedo perchè la persona random che entra nel forum si debba identificare immediatamente

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Mi devi scusare ma prima non avevo capito.

Comunque è interessante l’ipotesi per cui chi vuole votare e ovviamente chi vuole proporre mozioni o emendamenti debba lasciare per sempre, O almeno fino a quando non abbandona completamente l’agorà, i propri riferimenti anagrafici certificati dai nostri certificatori.
Gli altri potremmo fare i lurker, attività estremamente formativa che non ha mai fatto male a nessuno…

Comunque vorrei fare una precisazione: gli utenti del forum degli utenti della Agorà non sono gli stessi e non devono necessariamente accedere con lo stesso identificativo neanche quando sono gli stessi.

Naturalmente il fatto che forum e Agorà siano intimamente legati tra di loro a causa della popolazione e delle tematiche che ovviamente si incrociano frequentemente le due cose sono diverse dal punto di vista architetturale.

È chiaro poi che l’utilizzo della parola forum e delle equivalente Greco Agorà non aiuta a distinguere correttamente le due cose :joy:

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Allora, cerco di fare chiarezza:

  1. da un lato c’è lo pseudo-anonimato garantito
  2. dall’altro c’è la conoscenza del proponente

Ho già spiegato i motivi per cui il proponente dovrebbe essere noto. Spiego ora i motivi per cui abbiamo scelto lo pseudo-anonimato: essere “costretti” a dichiarare la propria identità per aver diritto di voto potrebbe essere una grave limitazione della privacy e della propria espressione di un voto libero. Immaginate infatti cosa potrebbe accadere se ad esempio entrassero nella piattaforma datori di lavoro e dipendenti, o comunque figure che hanno uno stretto rapporto (anche ma non solo subordinato). Il subordinato non avrebbe mai la libertà di votare apertamente posizioni che anche ritiene giuste che però potrebbero ledere gli interessi dell’azienda in cui lavora, sapendo che il titolare lo osserva.

E inoltre, trovo personalmente irrilevante sapere chi fisicamente sia colui che ha votato a favore o contro: mi basta avere la possibilità di contattarlo.

Ricordo infine che per motivi legali il nostro Garante è tenuto a fornire le esatte generalità di tutti i soci (ad esempio in caso di cause giudiziarie), ma solo previa e motivata richiesta degli interessati.

PS: e comunque serve un archivio storico delle domande, perché non è possibile ripetere ciclicamente le stesse cose.

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È giusto assumere queste contromisure per tutelare la riservatezza dei partecipanti al forum ma il problema è che chi è dentro agorà (ambiente oggi riservato ai soli membri), esercita esplicitamente il ruolo di dirigente insieme ad altri dirigenti.
Quindi:

  • da una parte si assume una responsabilità piena delle proprie scelte (e non solo proposte)
  • dall’altra è sottoposto alla vigile osservazione dei soli altri dirigenti suoi pari (nei confronti dei quali io, in quanto tale, nutro fiducia).

Non penso perciò che i “dirigenti” abbiano di che temere per questa modifica del regolamento*

  • non mi sento attualmente di proporre modifiche in tal senso perché la mia conoscenza delle ragioni storiche dell’attuale situazione non mi sono sufficientemente note

beh si che lo potrebbe fare se la tal proposta non identifica il proponente.
Di cosa potrebbe essere accusato?

quanto a la non visualizzazione delle votazioni…perché? Scusami ma non capisco…si sta parlando di proposte e posizioni politiche sulla quale è giusto poter anche esprimere il proprio dissenso, mi sembra un segno di responsabilità estrema, anzi, poterlo esprimere proprio perché si fa parte dello stesso Partito e si sta lavorando insieme per affermare una linea politica comune.

Boh…sinceramente non riesco a capire…e più leggo spiegazioni e meno comprendo l’origine di tutte queste precauzioni.

Tanto più che, come ha fatto ben notare @macfranc

E’ invece indiscutibile che sul forum debba essere garantito l’anonimato e che debba rimanere totalmente pubblico anche per permettere di leggere senza essere registrati.

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In linea di massima mi pare una riforma piuttosto inutile.

Se domani mattina qualcuno proponesse la riforma dell’articolo 5 dello statuto, o si proponesse l’abolizione di quell’obrobrio del “tutti dirigenti”, quanto ci metteremmo a capire chi è il proponente? E chi magari può anche supportarlo?

Questa riforma può aver senso se un’iscritto non conoscesse le dinamiche interne del partito, se accedesse al forum una volta l’anno, se non leggesse mai nessuna discussione e se non fosse presente alla vita del partito, in pratica tutte questioni che dovrebbero farci riflettere se sia giusto o meno che questo tizio sia parte dell’assemblea.