Il PP-IT oggi è di destra o di sinistra?

No @solibo, non è per questo che siamo diventati un partito di destra.

E allora per cosa saremmo diventati un partito di destra?

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Dov’è finita la tua favella @exedre?
Non rispondi ai fatti che contrappongo ai tuoi insulti?

Già, non puoi. Perché la retorica non può nulla contro la semplice verità.

Io invece posso rispondere delle mie affermazioni. Come faccio sempre. :wink:

Non è evidente?
Con le riforme che tanto decanti, discuteremo solo ciò che piace alla maggioranza di ciascuna area.
E nessuno è più vincolato a fare ciò che si decide insieme.

Perché proprio tu, che accusi gli altri di “non rispettare le decisioni prese assieme” hai votato per esserne esonerato. E proprio chi accusi di non volerle rispettare, si è battuto contro.

Questo bipensiero è tipico delle destre.
Ma se non vogliamo guardare al presente, potremmo guardare a coloro che hanno difeso l’epistocrazia per settimane in vari thread e chi si schiera apertamente contro.

O potremmo rileggere le parole di @solibo

Naturalmente sta poi a lui decidere chi sono i “migliori”.
(o almeno… così gli lasci credere, vero @exedre? :wink:)

O forse potremmo ragionare quanto sia di destra restituire ai cittadini i loro contributi: chi ci guadagnerà secondo te, i ricchi che possono permettersi pensioni private o precari e disoccupati che di contributi ne hanno poco o nulla?
Se non fosse la solita fuffa elettorale, ci sarebbe da preoccuparsi.
Ma per fortuna, la coerenza non vi appartiene.
Con lo 0.23% potete dire tutto e fare il contrario di tutto. Chi vuoi che se ne accorga?

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Vari livelli di ingiuria contro @Shamar che non ha fatto nulla del genere. Ti meriti un ammonimento da parte del Collegio.

Ah si? Non me ne vengono in mente. Hai un esempio calzante?

In quale modo il quorum cambia alcuna cosa se una maggioranza è di opinione diversa dalla tua?

Cosa dovrebbero illustrare le tue maggioranze di sockpuppet? Solo che è inutile ancora cercare democrazia in questo partito…

Pensa te, sei riuscito a coalizzare gli spiriti democratici di questo partito contro di te… e te ne vanti pure.

Appunto. Ma @exedre tira fuori qualsiasi cosa e la rigira a modo suo se gli fa comodo.

Tranquillo, lo sta facendo con tutti, per questo raccomando un ammonimento da parte del Collegio perché è un comportamento molto scorretto. [ci ha già pensato Nez a replicare S]

No.

Ma grazie al nuovo network di sock puppets arriva ultimo e risulta primo nei supporti… magia! Nonostante dice la stessa cosa di Lanta, ma di @Lanta non ci si può più fidare perciò ci vuole la proposta che dice la stessa cosa me è sotto controllo della dirigenza di fatto!

Oh no!

Mi dispiace molto che qualcuno censuri te, farebbe un miglior servizio a questo partito se non lo facesse in modo che si possa vedere il livello delle tue argomentazioni.

Quindi, quanto alle ingiurie, come ti ho già detto numerose volte quando hai brandito questa clava nei miei confronti solo perché a te non piace quello che dico, non aspetto altro che il momento in cui tu avrai finalmente il coraggio di coinvolgere il Collegio Arbitrale.

Puoi rendere più chiara l’accusa che fai in questo passaggio? Perché mi sa che è una cosa un po’ grave che potresti non avere il coraggio di dire più chiaramente in modo che ti si capisca. Ma forse io ho capito una cosa per un’altra. Cosa vuol dire? Qual è la mia maggioranza e chi sarebbero questi sockpuppet? Facci capire cosa stai dicendo.

Imponendo l’accesso al voto a proposte alternative poco supportate si impone una divisione nel partito che ci sarebbe potuto non essere. La maggioranza al voto, specie in condizioni di Schulze, dipende essenzialmente da questo, specie, come nel caso, il passaggio della proposta dipenda da una maggioranza qualificata. Questo è esattamente quello che vuole questa minoranza (che altrove qualcuno ci ha detto essere stata appositamente “richiamata” e fomentata per impedire questo ipotetico takeover).

Per me la storia di quella votazione è paradigmatica ed esemplare, così come le giustificazioni successive. E mi ha convinto che le proposte di cui stiamo parlando fossero adeguate, come infatti mostrano di essere (anche solo a considerare dalle contestazioni che vengono esattamente e coscientemente dai membri di quella minoranza).

Se esistesse una opposizione forte e sostanziale sarebbe solo un bene perché creerebbe competizione e quindi tensione al miglioramento, un minoranza di guerriglieri —sempre gli stessi— a cui viene data l’arma di imporre al partito di doversi inutilmente confrontare su cose inutili è solo un male, anche per loro stessi che non cresceranno mai neppure nella capacità di fare politica.

Se credi che le tue idee siano nel giusto non ti sarà difficile coagulare forze per sostenerle. Nella mia esperienza passata la fase adolescenziale, le persone sono più interessate a costruire qualcosa che ad impegnarsi a distruggere le cose fatte dagli altri. Ma sai… non si può mai dire.

Oh no. Non mi ero vantato. Avevo solo constatato la cosa. Ma effettivamente a ben vedere, posso veramente metterla sul curriculum, grazie per il suggerimento.

Ma perdona, fammi capire come pensi: in cosa sarebbero democratici, questi spiriti, i quali se pure di fronte a decisioni ufficiali e maggioritarie del partito continuano a fare caparbiamente e testardamente questa sorda opposizione contro tutto e tutti? Ma esattamente qual è la definizione di democratico che hai in mente? Sarebbe democratico solo se si decide quello che pensi tu, e in caso opposto, bisogna gridare al complotto, al takeover. Questo significa per te essere spirito democratico? Una concezione interessante di democrazia, molto classica in effetti. Credo molto in linea con alcune esperienze politiche che risolvono se stesse solo nell’antagonismo fine a se stesso. A me sembra che tu ti stia richiamando a queste esperienze, almeno a vedere la mancanza di qualsiasi altro interesse su questo forum se non quello di colpire e polemizzare chi non “ti aggrada”.

Vediamo… anche questa è una posizione possibile per questo partito, fare un partito “contro” tutto (in particolare contro se stesso). Non mi sembra che in questo momento però, tranne per qualche sparuto guerrigliero, abbia molto seguito. Ma non è mai detta l’ultima parola.

di grazia, cosa avrei mai fatto di anti democratico?

In cosa sono un sabotatore?

Perchè ho votato contro le tue proposte? quelle che supportavo e in cui credo/credevo i.e. @calamarim come garante della privacy l’ho sostenuta e li tu ti sei comportato in modo antidemocratico, dicendo che avresti deciso tutto tu nel comunicare la cosa all’esterno.

Le altre demetra moderatrice, arrivata sul filo del rasoio in ap, modifiche varie a statuti, aumento quota, cosa hannl di politico?

Mentre per quella di @sarabiemme ho espresso piú volte la mia contrarietà nel metodo della pdl non nel tema che tratta.

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Le raffinatezze sono troppo complicate. Per un populista di tutto cuore è importante potere fare di tutta l’erba un fascio ed etichettarla con la macchinetta del supermercato in modalità rapida. Non ha nulla a che vedere con la democrazia questo comportamento, ma nel nuovo PP non è più importante!

6 messaggi sono stati spostati in un nuovo Argomento: Sarabiemme & Shamar

@Shamar permettimi di provare a esporti il mio personalissimo punto di vista.

Io credo che “destra” e “sinistra” siano oggi effettivamente categorie superate, ma non per le ragioni demagogiche e semplicistiche dei 5 stelle o dei populisti in generale.

Io credo che oggi, per collocare correttamente un partito, sia necessario uno di quegli schemi cartesiani che effettivamente si vedono in giro per il web, ad esempio su political compass. Sull’asse X c’è il posizionamento rispetto all’economia, e gli estremi sono lo Statalismo e il lassez-faire totale; sull’asse Y c’è il posizionamento rispetto ai diritti civili e il ruolo che lo Stato dovrebbe assumere rispetto alle libertà individuali. Il mio risultato è questo, e in linea di massima mi pare che la maggioranza degli iscritti qua dentro si collochi nel quadrante in basso a sinistra.

Più in generale, io credo che le uniche vere due categorie politiche nella storia occidentale siano da una parte i liberali, e dall’altra tutto il resto.

E’ liberale chi crede nel primato dell’individuo sulla massa, cioè che esistano dei diritti individuali intoccabili indipendentemente dalla volontà del popolo. E che il Governo (o lo Stato) siano soggetti intrinsecamente pericolosi, e che in quanto tali il loro potere vada limitata attraverso Costituzioni scritte e separazione dei poteri.

Chi non crede in questo può appartenere a diversi -ismi. Può essere fascista, comunista, socialista, leghista o anche grillino, ma sostanzialmente tutto si riconduce all’idea che se la maggioranza (anche solo relativa) del popolo vuole raddoppiare le tasse a chi ha i capelli rossi, dovrebbe poterlo fare. E che il compito dello Stato non sia solo tutelare i diritti naturali dei cittadini, ma “difendere” la Nazione dai nemici (veri o - il più delle volte - immaginari o creati ad arte).

Ora, basta guardarsi attorno per realizzare che esistano almeno 2 destre e 2 sinistre. C’è la destra nazionalista alla Le Pen, e c’è quella che dice di ispirarsi al liberalismo (tipo la CDU tedesca); anche a sinistra, c’è Potere al Popolo e c’è Renzi.

E’ solo una questione di capire fin dove deve spingersi lo Stato. Sia in economia che nella vita dei cittadini.

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In effetti ho una conversazione da riprendere con @Rasna sulla sua interessante definizione di “pensiero pirata”. Ahimè sono stato assorbito da altre conversazioni (e d’altro canto @briganzia potrebbe vantare priorità su Rasna perché anche con lui ho molte risposte in arretrato).

Quanto al merito della sua proposta, non ho molto da dire che non sia già stato detto: senza un piano serio di copertura finanziaria, è un uscita molto simile alla flat tax.

Il fatto che sia una proposta di destra è una semplice constatazione e non la squalifica in sè. Non parliamo di destra fascista ma di destra liberista.

Sara io sto facendo politica.

Rileggi il post cui @exedre non ha risposto per un elenco non esaustivo delle attività politiche che ho svolto e sto svolgendo.

Sull utilità del mio contributo alla tua PdL lascio ti esprima tu stessa.

Io faccio politica.
Sono altri qui che devono inventarsi nemici interni per giustificare chi anni di inconcludenza e chi… “riforme” dannose per il partito.

Questo messaggio è stato segnalato dalla comunità ed è stato temporaneamente nascosto.

Sono quelli che hanno detto cose politicamente sensate, con calma e tranquillità… mentre gli altri sono quelli che attaccano con incomprensione, false accuse e forme di polemica off-topic, deraglianti, fantoccio o addirittura ad hominem come in questo thread.

i quali se pure di fronte a decisioni ufficiali e maggioritarie del partito continuano a fare caparbiamente e testardamente questa sorda opposizione contro tutto e tutti?

Beh, te l’ho detto che le maggioranze semplici non hanno la legittimità politica che tu le attribuisci. Hai votato mettendoti mezzo partito contro, ora hai mezzo partito contro. Non è democrazia votare in questo modo, perciò non è bello l’esito.

Mi stai dicendo che negli anni con i radicali non hai fatto la stessa esperienza? Tutti a litigare con tutti? Fazioni in disaccordo profondo? Sei arrivato qui e hai ricreato l’atmosfera che conosci nel partito radicale, vero?

Guarda che fino alle elezioni in questo forum c’era tranquillità e capacità di parlare dei temi politici in modo approfondito ma pacifico.

Perciò se ora addirittura ci tocca discutere se stiamo derivando verso destra, certo non è colpa di chi questo partito lo portava avanti prima del vostro arrivo.

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